Ukraine, Sudan, Gaza, Venezuela, vielleicht bald der Iran – eine Krise jagt die andere. Können Sie nachvollziehen, dass das vielen Menschen den Atem raubt?
Oliver Diggelmann: Natürlich, bei der Geschwindigkeit der Ereignisse kann einem schon schwindlig werden. Wir ringen um die richtigen Kategorien, um das Geschehen zu erfassen. Das beginnt bei der Sprache und setzt sich bei der Einordnung in die Langzeitentwicklung fort: Ist es eine Zeitenwende, passt das wirklich? Oder sind es heftige graduelle Verschiebungen? Ich bin eher vorsichtig.
Warum?
Diggelmann: Die Gegenwart neigt naturgemäss dazu, aktuelle Tendenzen als den Beginn der Zukunft zu sehen. Sie überschätzt sich, indem sie sich selbst sozusagen in die Zukunft verlängert. Wir haben Mühe, die Ungewissheit auszuhalten, wollen klare Diagnosen. Wir haben aber keine Ahnung, was in vier Jahren in den USA sein wird. Donald Trump hat die Wahl sehr knapp gewonnen – und macht, was autoritäre Herrscher typischerweise tun: das Parlament übergehen, die Justiz delegitimieren. Wir wissen aber noch nicht, wie resilient die Verfassung der USA wirklich ist. Sie stammt von 1787, hat vieles überlebt! Und bei den Zöllen sehen wir gerade, dass selbst von Donald Trump ernannte Richter des Obersten Gerichtshofs der USA nicht einfach alles durchgehen lassen. Aber natürlich: Wir erleben gegenwärtig einen Peak imperialen Gebarens.
Worin sehen Sie den gravierendsten Verstoss gegen das Völkerrecht?
Diggelmann: Das Fundamentalproblem ist die Gleichzeitigkeit territorialer Ambitionen der militärischen «Big Three»: USA, China, Russland. Sie alle wollen ihr Territorium vergrössern, in der unmittelbaren Nachbarschaft primär. Man muss aber auch sehen: Schwere Verletzungen des Gewaltverbots gab es immer wieder, auch seit 1945. Die Chinesen haben Tibet annektiert, die Russen sind in ihre Satellitenstaaten einmarschiert, die Amerikaner im Irak. Et cetera. Dass die militärisch Mächtigsten für sich Ausnahmen beanspruchen, ist nichts Neues. Das Völkerrecht wurde immer wieder beschädigt – ist aber nicht untergegangen.
Die Übergriffe verhindern konnte das Völkerrecht aber nicht?
Diggelmann: Als dezentrale Rechtsordnung ohne klares Zentrum hat das Völkerrecht im Verhältnis zu den militärisch Mächtigsten Wirkungsgrenzen. In einer solchen Rechtsordnung haben die Mächtigsten eine Sonderrolle. Wir stellen uns die UNO ja gerne als Zentrum vor, das über allem steht – doch letztlich entscheiden auch hier im Sicherheitsrat die Mächtigsten. Das Völkerrecht ist auch, aber nicht nur Machtrecht. Und ich glaube auch nicht, dass die Grossen generell kein Gewaltverbot mehr wollen.
Sondern?
Diggelmann: Ausnahmen für sich selbst. Ganz simpel. Und zwar dort, wo sie ihre Kerninteressen definiert haben. Sie haben aber im Grundsatz kein Interesse daran, dass z. B. Paraguay und Uruguay, zwischen denen es immer mal wieder Spannung gibt, oder die Türkei und Griechenland ihre Konflikte gewaltsam austragen. Im Grundsatz wollen sie Verlässlichkeit bei anderen. Für die Ausnahmen für sich selbst opfern sie aber ein substanzielles Stück Stabilität des internationalen Systems.
Es werden nicht nur militärische Kriege geführt, sondern auch Handelskriege. Kann man überhaupt noch von «Völkerrecht» sprechen?
Diggelmann: Wenn es in einem grossen Haus in einigen Zimmern brennt, heisst das nicht, dass das ganze Haus in Flammen steht. Aber natürlich reden dann alle vom Feuer. Es gibt weiterhin viel Völkerrecht, das gut funktioniert – sozusagen als Hintergrundrauschen unseres Alltags: vom Land- über den Luft- und Seeverkehr, der Telekommunikation bis zur Gesundheitsprävention durch die WHO und zum Welthandel. Dieser wird noch immer zu 72 bis 86 Prozent nach den Regeln des Welthandelsrechts abgewickelt, trotz der US-Erpressung. Die WHO gibt jährlich auf der Grundlage ihrer völkerrechtlichen Satzung Empfehlungen für Grippeimpfungen heraus. Ein Abgesang ist ganz falsch – gerade jetzt muss man die Fahne des Völkerrechts möglichst hochhalten.
Ein ernsthaftes Problem hat das Völkerrecht aber schon?
Diggelmann:Es ist die wohl kritischste Situation seit 1945, ich will nichts beschönigen. Auch die Gefahr einer nuklearen Eskalation im Kalten Krieg war zeitweise real. Wir haben das einfach nicht mehr so präsent. Oder nehmen Sie 2003, als die USA mit ihren Alliierten den Irak angriff. Da hiess es: Das Völkerrecht ist doch nichts wert! Die Abgesänge sind ein periodisch wiederkehrender Begleiter. Fürs «big picture» ist auch ganz wichtig: Die USA und China sind ökonomisch ebenfalls verletzlich – weit mehr, als sie den Anschein zu erwecken versuchen.
Inwiefern?
Diggelmann: Die USA haben Angst vor der chinesischen Wirtschaftsmacht. Sie setzen nun in der Manier eines Spielers darauf, dass kurzfristig abpressbare Gewinne die Nachteile letztlich aufwiegen werden. Es ist eine gewagte Wette. Langjährige Partner werden sich unabhängiger machen, und wer weiss, wie die US-Bevölkerung auf Abwärtsentwicklungen reagieren wird. Sie ist in dieser Hinsicht ja sensibel. Ein grosses Problem ist derzeit leider eine Art öffentliche Meinungsführerschaft derer, die besonders laut das Ende der Regelbasierung verkünden. Politikwissenschafter der sogenannt realistischen Schule sind hier zu nennen, etwa Herfried Münkler oder Carlo Masala – sie kokettieren fast damit, dass nach einer Periode des Sonnenscheins nur noch Macht zähle.
Sie sehen das anders?
Diggelmann: Die Diagnose ist trotz eines wahren Kerns in einem Mass undifferenziert, dass sie letztlich mehr falsch als richtig ist. Sie unterschätzt, wie sehr auch die mächtigsten Akteure auf Handlungsmöglichkeiten angewiesen sind, die vom Recht geschaffen werden. Angefangen bei der Frage, was ein Staat ist, bis zur Absicherung von Absatzmärkten für ihre eigenen Güter, auf die sie dringend angewiesen sind.
Es ist also nicht so, dass das Recht des Stärkeren an die Stelle des Völkerrechts getreten wäre?
Diggelmann: Wie schon gesagt – das Völkerrecht war und ist immer auch machtbasiert. Die Wahrnehmung eines fundamentalen Bruchs hängt teilweise auch damit zusammen, dass wir Völkerrecht zuvor teilweise verklärt hatten. Grosse Errungenschaften wie die Menschenrechte oder völkerrechtliche Straftribunale haben die Vorstellung alimentiert, es gebe nur entweder eine Herrschaft des Völkerrechts oder finstere Machtpolitik. Recht und Macht sind immer miteinander verwoben, aber nicht dasselbe.
Neben der UNO gibt es jetzt einen «Friedensrat». Haben die internationalen Organisationen ausgedient?
Diggelmann: Der Multilateralismus ist beschädigt, aber keineswegs am Ende. Auf drei Schritte vorwärts folgen manchmal einer oder zwei zurück. Geschichte entwickelt sich so. Die Charta dieses «Friedensrates» legt den Finger allerdings instinktsicher auf den wunden Punkt der UNO: das weitgehende Scheitern des Sicherheitsrates, wenn man seine ursprünglichen Ambitionen als Massstab nimmt. Trotz Verdiensten war er nie das Organ, in dem die Grossmächte zusammen mit einigen weiteren den Frieden absichern. Ansonsten ist der «Friedensrat» wohl eine Art internationaler Ableger des Trumpschen Projekts für die USA: ein Versuch, die etablierten Institutionen zu überspielen und alle Macht bei sich zu konzentrieren. Als Lebenszeit-Chairman einer Art Investitions- und Stabilisierungsfonds, dessen Projekte er auswählt.
Was heisst all das für das internationale Genf? Wird Budapest an dessen Stelle treten?
Diggelmann: Ich bin bereit, überrascht zu werden – vermute aber: nein. Genfs Infrastruktur ist exzellent, ein Umzug teuer, und es gibt Dringenderes. Denkbar wäre aber, dass man versucht: Mit lautem Nachdenken über einen Umzug kann man vielleicht die eine oder andere Konzession erlangen.
Wie wertvoll beziehungsweise wertlos sind die guten Dienste der Schweiz in einer solchen Situation?
Diggelmann: Wir sollten sie weder überhöhen noch kleinreden. Als diskrete Dienstleisterin für den Frieden besitzt die Schweiz grosse Glaubwürdigkeit. Aber die Schweiz hatte schon einfachere Zeiten. Der rauere Wind, der uns entgegenweht, ist die Folge davon, dass eben alles mit allem zusammenhängt – auch wenn wir’s gerne anders hätten. Wir sind ein schwieriger Krämer bei den Bilateralen, unser Waffenexportregime wurde im Ukrainekrieg zum Problem, und wir haben über viele Jahre Geld vor fremdem Fiskus versteckt. Das hat man nicht vergessen. Die Wahrnehmung der Schweiz ist zwar weiterhin überwiegend positiv, doch man traut ihr im Bereich fragwürdigen Geschäftemachens einiges zu.
Sehen Sie einen Zusammenhang mit dem politischen System der Schweiz?
Diggelmann: Unser Regierungssystem ist im Innenbereich leistungsfähiger als im Aussenbereich. Dafür gibt es gute Gründe, doch in einer Zeit rasanter globaler Verschiebungen kann das ein markanter Nachteil sein. Unseren Aussenminister trifft viel Kritik, zu der er einigen Anlass gegeben hat – manchmal aber ist er zu Unrecht die Zielscheibe. Aussenpolitik ist eine Schwachstelle der Staatsarchitektur. In Krisen ist nicht klar, wer hinstehen muss. Die Rollen auf der Kommandobrücke sind diffus. Manche Bundesräte nutzen dies, salopp gesagt, nicht ungerne, um sich in die Büsche zu schlagen. Nach dem Ausbruch des Ukrainekriegs kam gerade Ignazio Cassis an die Pressekonferenz. Er verschwand aber gleich wieder, überliess die Situation einem überforderten Chefbeamten.
Müsste die Schweiz mutiger werden und völkerrechtliche Übergriffe schärfer verurteilen?
Diggelmann: Die Schweiz sagt, das Völkerrecht sei für sie der Massstab. Daran muss sie sich messen lassen. Ein glasklarer Angriff wie jener der USA auf Venezuela muss als das benannt werden, was er ist: die Verletzung der Fundamentalregeln Gewalt- und Interventionsverbot. Das EDA wählte zuerst eine samtene Formulierung, justierte dann aber nach. Ich fand die zweite Formulierung genau angemessen. Ich denke, es ist im eigenen Interesse der Schweiz, sich als (Mit-)Fackelträgerin des Völkerrechts zu positionieren. Und des humanitären Rechts im Besonderen. Man muss dann aber auch danach handeln.
Wie gehen Sie persönlich mit der geballten Ladung an Krisen um – als Optimist oder als Pessimist?
Diggelmann: Als Wissenschafter versuche ich, genau hinzuschauen und die Entwicklungen in der Tiefe zu verstehen. Ich versuche, verschiedene Szenarien mitzudenken, und bin – in der Regel – weder Optimist noch Pessimist. Ich frage mich jeweils, wo es real Spielräume für Verbesserungen gibt. Als Hochschullehrer versuche ich, den Studentinnen und Studenten etwas Hoffnung mitzugeben. Das war schon einfacher als jetzt. Aber diese Hoffnungsspur ist wichtig.
Was machen Sie, wenn Sie sich nicht mit Völkerrecht und anderen Disziplinen beschäftigen?
Diggelmann: Ich habe eine Familie und Freunde, ausserdem spiele ich Fussball bei den Senioren des FC Seefeld. Und ich schreibe Romane, bisher zwei. Markus Imboden hätte einen, «Maiwald», gerne verfilmt. Leider wollte SRF nicht. Das Parallelleben in diesen Geschichten ist mir sehr wichtig, auch wenn ich dafür nur wenig Zeit habe. Man ist ganz bei sich, hier finde ich manchmal meinen Kompass wieder.
Sie schreiben zurzeit Ihren dritten Roman?
Diggelmann: Der nächste ist eine Coming-of-Age-Geschichte, die teilweise im Fussballmilieu spielt. Es geht um Kinder zweier Familien, eine mit drei Buben, die andere mit drei Mädchen, deren Grundstücke und Welten durch eine Hecke getrennt sind. Das Leben aber hält sich nicht an solche Grenzen.
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Pascal Ihle
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Pascal Ihle2024-05-30 15:22:072024-05-30 18:19:18Bedeutet Googles KI-Suche den Untergang der Medienverlage?
