Anna Jobin, vor drei Monaten gaben Sie das Präsidium der Eidgenössischen Medienkommission ab, um sich ganz auf die Forschung zu konzentrieren. Sind Sie heute froh darüber?
Anna Jobin: Mich freut, dass ich mich meiner Aufgabe als Assistenzprofessorin an der Uni Freiburg widmen kann, die ich vor einem Jahr übernommen habe. Gleichzeitig habe ich in der Medienkommission viel gelernt. Es war ein sehr spannendes Mandat. Die kollektive unabhängige Intelligenz einer solchen Kommission ist ein wertvolles Format, das ich ausgesprochen geschätzt habe.
Welche Veränderungen in der Medienlandschaft haben Sie in Ihren gut sechs Medienkommissions-Jahren beobachtet?
Jobin: Ich bin als Digitalexpertin in die Kommission berufen worden, nicht als Medienexpertin. Deswegen äussere ich mich lieber zur Digitalisierungslandschaft. Da hat der Veränderungsprozess schon vor über 30 Jahren eingesetzt. Als aber OpenAI Ende 2022 ChatGPT offen zugänglich gemacht hatte, brachen alle Dämme. Seitdem ist die generative KI – also künstliche Intelligenz, die Inhalte erstellen kann, überall. Besonders ausgeprägt war die Zäsur im Informations-Ökosystem, zu dem auch die Medien gehören. Aber das Informationsmonopol ist ja schon länger nicht mehr nur bei den Medien. Im gesamten Informationsraum verlieren journalistische Recherchen und Beiträge, die nach journalistischen Werten aufgearbeitet wurden, stetig an Sichtbarkeit.
Hat Journalismus überhaupt noch eine Zukunft?
Jobin: Die grösste Herausforderung ist, wie er finanziert werden kann. Dass er eine Daseinsberechtigung hat und notwendig ist, halte ich für absolut gegeben.
Sie haben ein Gegengewicht zu Twitter, TikTok, Instagram & Co vorgeschlagen, das sich am Gemeinwohl orientiert. Wie sind Sie darauf gekommen?
Jobin: Nehmen wir zum Beispiel die «Arena». Früher, als es hauptsächlich lineares Fernsehen gab und keine sozialen Medien, erfüllte sie eine wichtige gemeinnützige Funktion: jene der Informationsverbreitung. Man konnte die Sendung schauen und wusste, welche Aspekte ein Thema hat und wie die Parteien dazu stehen. Heute wissen doch alle schon im Voraus, wer was sagen wird, und die «Arena» dient als öffentlich finanzierte Inhaltsproduktion von Kurzvideos, die Politikerinnen und Politiker in den sozialen Medien verbreiten können. Daher muss man sich fragen: Welche Aufgaben muss ein öffentlich-rechtlich finanziertes Medienhaus im heutigen Informations-Ökosystem wahrnehmen?
Wie lautet Ihre Antwort?
Jobin: Vielleicht geht es nicht mehr nur um die Produktion und Verbreitung von Informationen und Standpunkten, die ohnehin bekannt sind. Wenn man das als Ausgangslage nimmt, kann man es weiterdenken und sich fragen, welches Gegengewicht es braucht, damit unsere Kommunikation nicht von den Big-Tech-Unternehmen vereinnahmt wird. Damit nicht deren Algorithmen entscheiden, welche Themen zensiert werden und welche nicht. Dann kommt man darauf, dass es auch andere Plattformen für den Austausch braucht.
Wie müsste so eine Plattform funktionieren?
Jobin: Ich kann mir verschiedene Formate vorstellen. Es geht nicht darum, ob sie aussehen wie Twitter oder Facebook, sondern um das Prinzip des demokratischen Austauschs. Im Moment finden Diskussionen auf Onlineplattformen statt, welche die Daten für kommerzielle oder gar politische Zwecke verwenden. Wie wenn es beim Telefonnetz nur einen Anbieter gäbe, der alles abhört, entsprechende Werbung schickt und die Preise personalisiert.
Wer müsste diese Plattformen betreiben?
Jobin: Ein Beispiel ist die SRG, deren Konzession gerade ausgehandelt wird. Sie ist in der Schweiz verankert, kennt die Schweizer Werte, hält sich an die Schweizer Gesetze und ist der Schweiz verpflichtet. Sie braucht Freiheiten, etwa für journalistische Unabhängigkeit, hat aber auch einen Auftrag. Private Anbieter haben das nicht. Meta könnte morgen beschliessen, Facebook, WhatsApp und Instagram in der Schweiz abzustellen. Stellen Sie sich die Auswirkungen vor, auch auf alle kleinen Geschäfte, die von diesen Kanälen abhängig sind. In Kanada und Australien wurden bereits bestimmte Funktionen abgestellt, etwa um politisch Druck auszuüben.
Der Bund hätte auch ein Problem. Schliesslich verbreiten Bundesstellen Medienmitteilungen über X, noch bevor sie sie auf der Webseite aufschalten.
Jobin: Ich halte es für eine grosse Fehlentscheidung, dass der Bund hierfür nicht auf eine Technologie wie Mastodon umgestiegen ist, die ihm eine gewisse Unabhängigkeit geben würde. Es ist nicht so, dass es die grossen Tech-Unternehmen nicht gut machen würden; ich will ihnen auch keine bösen Absichten unterstellen. Es geht halt darum, wo die Hoheit ist. Wem wird Rechenschaft abgelegt und wer kann über eine Plattform, über die etwas so Wichtiges wie der demokratische Diskurs läuft, entscheiden?
Was halten Sie von einem Social-Media-Verbot für Kinder und Jugendliche?
Jobin: Wenig, aus drei Gründen: Erstens zeigen Forschungsergebnisse aus Australien, dass das Verbot nicht funktioniert: Jugendliche halten sich nicht weniger auf den verbotenen Plattformen auf und sind ihnen hinter der nicht funktionierenden Schranke immer noch schutzlos ausgeliefert. Zweitens möchte man Jugendlichen doch beibringen, mit der Digitalisierung umzugehen – und gleichzeitig will man den Gebrauch bis zum 16. Altersjahr verbieten. Das ist ein totaler Widerspruch.
Und drittens?
Jobin: Drittens ist Social Media nicht mit einem Produkt wie Alkohol vergleichbar. Es ist auch ein Kommunikations- und Informationskanal. Wird ein Verbot ausgesprochen, hat das gravierende Konsequenzen darauf, wer sich wie und wo Informationen beschaffen und mit anderen kommunizieren kann.
Gleichzeitig sind die Sorgen rund um Social Media nicht unberechtigt: Die Plattformen haben nicht das Wohl der Jugend im Sinn, sie haben konträre Interessen. Für Eltern ist es wirklich nicht einfach, das weiss ich als Mutter von drei Kindern. Manchmal fühlt man sich machtlos. Dennoch ist ein gesetzliches Verbot keine Lösung.
Sondern?
Jobin: Wenn schon, dann müsste man auf dieser Ebene die Anbieter in die Pflicht nehmen. Aus der Forschung weiss man, dass die meisten Jugendlichen ganz gut mit Social Media umzugehen wissen. Der problematische Konsum betrifft nur eine kleine Prozentzahl. Für die ist es selbstverständlich verheerend. Und oft ist es nicht die einzige Schwierigkeit, welcher diese Jugendlichen ausgesetzt sind, sondern sie tritt kumulativ mit anderen Faktoren auf. Also setzt man am besten dort an.
Sie forschen in einem anderen Feld: Sie untersuchen die gesellschaftlichen Aspekte von KI. Worum geht es dabei?
Jobin: Wir schauen, wie KI in der Gesellschaft verstanden wird. Wird sie als eine alternative Technologie verstanden, die man einsetzen kann oder auch nicht? Oder als Gefahr für unsere Kognition oder unsere Demokratie? Das hat Auswirkungen darauf, wie man damit umgeht. Die EU hat mit ihrer AI-Act versucht, die KI wie ein Produkt zu regulieren, das verschiedene Arten von Anwendungen bietet. In der Schweiz ist die Regulierung momentan im Gang.
Wie untersuchen Sie die gesellschaftlichen Aspekte von KI?
Jobin: Wir schauen, wie sich die Bundesverwaltung positioniert, aber auch, welche NGOs sich spezifisch in diesem Bereich engagieren und wie sie Position beziehen. Oder zum Beispiel, ob es Parteiprogramme gibt, die sich der KI annehmen. Ausserdem analysieren wir, welche Spannungsfelder und Konvergenzen es gibt und versuchen, diese einzuordnen.
Haben Sie nach dem ersten Jahr schon Erkenntnisse?
Jobin: Die Studien sind noch im Gang. Eine Forscherin der Universität Zürich hingegen hat im Frühjahr ein spannendes Ergebnis einer gross angelegten Umfrage präsentiert, wie sich die Schweizer Bevölkerung zur KI stellt. 40% erklärten, sie seien eher besorgt als begeistert. Nur gut 20% sagten, sie fänden KI super, und das überwiege die Sorgen, die sie ihnen macht. Nur gut 20 % sagten, sie fänden KI super, und das überwiege die Sorgen, die sie ihnen mache. Knapp 40 % äusserten sich weder begeistert noch besorgt. Das finde ich insofern spannend, als man immer hört und liest, KI sei überall. In der Bevölkerung hält sich die Begeisterung dafür offenbar in Grenzen.
Bis Ende Jahr will der Bundesrat eine Vernehmlassungsvorlage zur KI vorlegen. Stimmt die Stossrichtung, soweit sie schon bekannt ist?
Jobin: Wie die Schweiz die KI angeht, ist meiner Meinung nach nicht ganz falsch. Weil sie es anders als die EU als etwas Grösseres anschaut, als etwas Vernetztes. KI ist ja nicht etwas Bestimmtes, sondern ein schwammiger Begriff. Jemand denkt an Chat-GPT, jemand anderes an algorithmische Sortierung von Inhalten auf Social Media, und wieder andere denken an NLP-Analysen, also an die automatisierte Verarbeitung und Auswertung menschlicher Sprache. Es gibt bis heute keine eineindeutige Definition von KI, nicht einmal in der Wissenschaft oder unter Informatikerinnen und Informatikern. Das zeigt, dass es ein gesellschaftliches Phänomen ist. Also sollte man über Anwendungsbereiche und Auswirkungen sprechen und nicht darüber, welche Technologie man verwendet.
Was macht die Schweiz sonst noch richtig?
Jobin: Das KI-Sprachmodell Apertus der EPFL Lausanne und der ETH Zürich bietet eine gewisse Souveränität. Es wurde mit Standards des öffentlichen Interesses erschaffen: transparent, nachvollziehbar, gut dokumentiert und allen zugänglich. Wenn man die nötigen Rechnerleistungen hat, kann man es sogar selbst betreiben. Bei der Entwicklung haben sich die Hochschulen ethische Standards gesetzt, und jetzt findet eine öffentliche Diskussion statt. Es gibt auch Workshops, in denen Inputs aus der Bevölkerung gesammelt werden.
Ähnlich wie bei Wikipedia, wo ebenfalls alle mitmachen können?
Jobin: Wikipedia ist und bleibt das Paradebeispiel, wie Digitalisierung aussehen könnte, anders als man sie kennt. Kürzlich habe ich festgestellt, dass sich Jugendliche oft kaum mehr vorstellen können, dass Wikipedia nicht von Interessen getrieben ist. Sie wachsen seit jeher in einer digitalisierten Welt auf, wo grosse Firmen zum Ziel haben, mit ihren Online-Aktivitäten Geld zu generieren. Anderes scheint undenkbar. Auch darum sind Alternativen wichtig. Ein Chatbot von Apertus kann zwar weniger gute Auskünfte erteilen als zum Beispiel ChatGPT, weil die Ressourcen geringer sind als jene von Open AI. Doch es ist ein erster Schritt, der weiterentwickelt werden kann, und ein Gegenbeispiel, wie man es auch anders denken könnte.
Was machen Sie in Ihrer Freizeit? Beschäftigen Sie sich da auch mit der künstlichen Intelligenz?
Jobin: Ich habe drei Kinder, die alles andere als künstlich sind. Das bringt mich immer wieder auf den Boden. Und ich gehe gerne in die Natur, in den Wald oder laufen. Wobei ich auch da Podcasts höre. Allerdings lieber nicht zu KI, sondern zu anderen Themen, die nichts mit der Arbeit zu tun haben.
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Pascal Ihle
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