«Europa befindet sich in einem Krisenmodus»

Wie geht es weiter nach dem Brexit-Drama? Warum ist die Europawahl so bedeutsam? Welches sind die grössten Gefahren für den Weltfrieden? Der ehemalige Vizepräsident der EU-Kommission und deutsche SPD-Politiker Günter Verheugen (75) kennt die Antworten. 

EU-Experte Günter Verheugen: influence traf den ehemaligen Vizepräsidenten der EU-Kommission anlässlich der Veranstaltung «Aussenpolitische AULA» in der Universität Bern. (Bild: Susanne Goldschmid)

«Wir gehen zurück auf null, fangen noch einmal an und machen ein umfassendes Freihandelsabkommen», sagten Sie kürzlich. Ist das ein realistisches Szenario?
Günter Verheugen: Es ist im Brexit-Drama auf jeden Fall ein Szenario, das uns erlauben würde, eine Lösung zu finden, die für beide Seiten günstig ist. Das hat die EU allerdings in ihrer Verhandlungsstrategie von Anfang an ausgeschlossen. 

Woran denken Sie?
Ich meine die absurde Festlegung der EU, dass ein Land, das ausscheidet, hinterher nicht besser dastehen darf als vorher. Ich glaube ebenfalls, dass der in Brüssel gewählte Ansatz, zuerst werden die Modalitäten der Scheidung geregelt, dann wird über eine langfristige Zusammenarbeit gesprochen, falsch war und sehr wahrscheinlich scheitern wird. Der Brexit-Deal findet in Grossbritannien deshalb keine Mehrheit, weil die langfristigen Fragen noch nicht geregelt sind. Wenn wir uns nicht weiter im Kreis drehen wollen, müssen wir es anders machen. Und dafür muss man sich dann auch die Zeit nehmen, die man braucht.

Die EU gewährte Grossbritannien eine Fristerstreckung für den Austritt aus der Europäischen Union. Ist eine Verschiebung des britischen EU-Austritts bis Ende Oktober 2019 sinnvoll?
Ja. Gegenwärtig gibt es keine befriedigende Lösung – wir müssen die am wenigsten schlechte suchen. Wenn ich die praktischen und psychologischen Folgen eines ungeregelten Brexits gegen eine Verlängerung der Verhandlungszeit abwäge, fällt meine Entscheidung ganz leicht: Wir müssen den ungeregelten Brexit möglichst vermeiden. Diese Auffassung teilen eigentlich alle, und bei den Briten gibt es in dieser Frage sogar eine Mehrheit im britischen Parlament. 

Grossbritannien muss nun an der Europawahl (23. bis 26. Mai 2019) teilnehmen. Finden Sie das in Ordnung?
So sieht es heute aus, und das lässt sich auch nicht vermeiden. Andernfalls wäre die Europawahl rechtlich angreifbar. Schliesslich ist das Europäische Parlament ein Mit-Gesetzgeber, an dessen Legitimation kein Zweifel aufkommen darf. 

Was verliert die EU mit dem Austritt Grossbritanniens? Oder gewinnt die EU allenfalls etwas?
Lassen Sie es mich in Zahlen ausdrücken: Grossbritannien ist bezogen auf die Bevölkerung das drittgrösste EU-Land. Die Einwohnerzahl Grossbritanniens hat dasselbe Gewicht wie jenes von 15 anderen Mitgliedstaaten. Wirtschaftlich verliert die EU ihr zweitstärkstes Land nach Deutschland. Das Bruttoinlandprodukt der Briten wiegt jenes von 20 anderen EU-Staaten auf. Wir verlieren darüber hinaus ein Land, das wir unbedingt bräuchten, um mehr Einfluss auf das Weltgeschehen zu nehmen. Grossbritannien ist Mitglied des UN-Sicherheitsrates. Das Vereinigte Königreich pflegt hervorragende weltweite Beziehungen, sein Einfluss ist gross. Das alles geht für uns verloren, wir werden das spüren. Die gefährlichste langfristige Wirkung könnte sein, dass das Vertrauen in die Unumkehrbarkeit des europäischen Einigungsprozesses völlig verloren geht. 

Grossbritannien ist für die EU einer der grössten Handelspartner. Was bedeutet der Brexit wirtschaftlich für die EU?
Der Brexit ist eine wirtschaftliche und politische Schwächung für beide Seiten. Grossbritannien wird nach dem Ausscheiden aus der Europäischen Union den Rang einer Weltmacht nicht wiedererlangen, und wir werden in unserem Bestreben, ein globaler Akteur zu sein, auch zurückgeworfen. 

Was hat Brüssel falsch gemacht, dass es überhaupt zum Brexit gekommen ist?
Ich würde hier nicht von richtig oder falsch sprechen – im Nachhinein ist man immer schlauer. Ich wiederhole, was ich nach dem Referendum gesagt habe: Dieses Ergebnis hätte vermieden werden können, wenn die Europäische Union dem damaligen Premierminister David Cameron sichtbar entgegengekommen wäre. Cameron wollte ja nicht aussteigen, er hat fürs Verbleiben gekämpft. Camerons Idee war es, den jahrzehntelangen Grabenkampf und Krieg in seiner eigenen Partei (Conservative Party, die Red.) zu beenden und Verlässlichkeit in die britische Europapolitik zu bringen. Er wollte die Zustimmung seiner europäischen Partner zu einer tiefgreifenden Reform der Europäischen Union. Diese Forderungen hat er konkretisiert. Sie waren sehr vernünftig. Im Kern ging es darum, die gestörte Balance zwischen der Machtkonzentration in Brüssel und dem souveränen Gestaltungsanspruch auf der Ebene der Mitgliedstaaten wiederherzustellen. Cameron fand aber keine Unterstützung mit seiner Position. Deshalb konnte er sich nicht vor die Wähler stellen und sagen: Die Europäische Union ist dank unserer Initiative auf einem Weg, den die Mehrheit der Menschen in der EU und in Grossbritannien sich wünscht. 

War das Referendum der richtige Weg, um die britische Bevölkerung in eine derart wegweisende Frage wie den Brexit einzubinden?
Diese Frage ist schwer zu beantworten. David Cameron sah keinen anderen Weg, den Konflikt in der konservativen Partei, aber, wie das Referendum zeigte, wohl auch in der britischen Gesellschaft, zu beenden. Was man aber nicht vorhergesehen hatte, war die Tatsache, dass das Referendum für viele als Gelegenheit erschien, ihre ganze Wut auf das politische und mediale Establishment auszudrücken. Man hat die Wirkung des Slogans «We take back control» völlig unterschätzt. 

Sie scheinen fassungslos.
Ja. Zumal die Brexiteers sich in einer erschreckenden Weise verantwortungslos gezeigt haben, mit Verleumdungen und Lügen, Falschbehauptungen und gegenstandslosen Versprechen. Was diese Leute um Boris Johnson (Londons Ex-Bürgermeister, die Red.) vorgeführt haben, war ein politisches Schurkenstück, das das Vertrauen in die politische Klasse weiter untergraben hat.

Immerhin handelt es sich bei der Volksabstimmung um ein urdemokratisches Instrument.
Selbstverständlich. In einem Referendum muss man um die Zustimmung der Bevölkerung kämpfen, aber am Ende muss das Ergebnis akzeptiert werden. Das gilt auch für die EU, die schliesslich den Anspruch erhebt, auf demokratische Weise gegründet worden zu sein.

Befürworten Sie Volksabstimmungen oder Referenden in der EU? Umfragen in der EU zeigen, dass die Bevölkerung in politischen Fragen mehr mitbestimmen möchte. 
Ich bin seit jeher ein Anhänger direktdemokratischer Elemente. Meine grundsätzliche Auffassung dazu werde ich nicht ändern, bloss weil mir ein Ergebnis ganz und gar nicht gefällt. Ich würde es für vollkommen falsch halten, aus Angst vor möglicherweise unbequemen Volksentscheiden dem Volk einen Maulkorb zu verpassen. Direktdemokratische Elemente setzen allerdings ein gewisses Mass an politischer Informiertheit und politische Kultur voraus. Als Schweizer können Sie das gewiss aufgrund Ihrer langen Erfahrungen bestätigen. Aber auch bei Ihnen geht es bei Volksentscheiden manchmal ganz schön emotional zu.

Bedauern Sie den Brexit?
Ja, zutiefst. Ich finde, dass Grossbritannien ein wichtiges und wertvolles EU-Mitglied ist – und bald war. Vor allem deshalb, weil ich einer der vielleicht nur noch wenigen bin, die in der Europäischen Union keinen Selbstzweck sehen. Ich bin Anhänger einer gesamteuropäischen Einigungsperspektive. Und zwar nicht im Sinne, dass sich die EU über den gesamten europäischen Kontinent ausdehnen soll, sondern im Sinne, dass wir kooperative Strukturen schaffen, die den gesamten Kontinent – einschliesslich Russland – erfassen. Dazu brauchen wir auch Grossbritannien. 

Wo steht Europa vor den EU-Parlamentswahlen von Ende Mai?
Europa erleidet gerade einen schleichenden Bedeutungsverlust, es befindet sich in einem Krisenmodus. Wir haben strukturelle Mängel und schwere Defizite, wenn es um Führung, langfristige strategische Orientierung, Legitimation sowie Zusammenhalt und Solidarität geht. Vor diesem Hintergrund müssen wir uns fragen: Welche Zukunft für Europa wollen wir? Deshalb ist diese Europawahl wichtig. Wir können es uns nicht erlauben, weitere Jahre dieses schleichenden Niedergangs in Kauf zu nehmen. Etwas anderes ist mir auch noch wichtig.

Sagen Sie es uns.
Ich frage mich, wie stark die EU-skeptischen oder sogar EU-feindlichen Kräfte in unseren Mitgliedstaaten sind, also wie stark dieser populistische, nationalistische Block im Europaparlament werden wird. Ich bin besorgt. All diese unterschiedlichen populistischen, nationalistischen Bewegungen haben eines gemeinsam – und das ist so gefährlich: Sie sind alle gegen europäische Integration. Sie sind nicht gegen Zusammenarbeit zwischen europäischen Staaten, so dumm sind sie nicht. Aber sie sind gegen das, was die EU so einmalig macht in der Welt von heute: Sie wollen den supranationalen Charakter dieser Integration zerstören. Je nachdem, wie stark ihre Rolle im nächsten Europäischen Parlament sein wird, kommen sie ihrem Ziel ein Stück näher. Das sollten die Wählerinnen und Wähler klar sehen.

Die Entfremdung von Ost und West in der EU ist ebenfalls ein bedeutendes Thema. Warum ist es so weit gekommen?
Zunächst: Wenn wir die heutige Situation mit der von 1990 oder 2004 vergleichen, kann von Entfremdung keine Rede sein. Aber es stimmt natürlich, dass immer noch eine Kluft zwischen den sogenannten «alten» und «neuen» Mitgliedstaaten existiert. Existierende Probleme in den «neuen Mitgliedstaaten» haben sehr viel mit dem Transformationsprozess zu tun, den viele im Westen Europas überhaupt nicht verstehen. Probleme in «alten Mitgliedstaaten» haben auch etwas mit demokratischen Fehlentwicklungen zu tun, aber darüber reden wir nur ungern. Wenn wir an Polen oder Ungarn denken, können wir geradeso gut auch über Italien, Spanien oder Österreich diskutieren. Demokratieentwicklung sollte eine gemeinsame Sorge aller und nicht ein Grund für selektiven Fingerzeig sein.

Der Neo-Nationalismus nimmt in Europa zu. Was sind die Gründe dafür?
Gründe dafür sind enorme politische und wirtschaftliche, kulturelle und soziale Veränderungen in den letzten zwei Jahrzehnten. Stichworte sind Globalisierung, Finanz- und Wirtschaftskrise und Zukunftsangst. Obwohl es eigentlich den meisten Menschen in Europa heute besser geht als je zuvor, spürt man ein Unbehagen, eine Unsicherheit im Hinblick auf die Zukunft. Und ganz sicher hat die Politik – und da meine ich nicht nur Europa, sondern auch Amerika und andere westliche Länder –, die gefährliche Dynamik unterschätzt, die zu wachsender sozialer Ungleichheit führt, weil die Einkommens- und Vermögensverteilung weltweit nicht in Ordnung ist. 

Was ist verantwortlich für diese Dynamik?
Unsere Welt ist komplex geworden, voller Risiken, und es stehen gigantische Veränderungen bevor, denken wir nur an Digitalisierung, Robotisierung und die sich abzeichnenden Entwicklungen bei Künstlicher Intelligenz. Deshalb halten sich viele Menschen lieber an das, was sie von klein auf kennen, was sie beurteilen und mit dem sie emotional umgehen können. Den Rückgriff auf Heimatempfinden finde ich nicht notwendigerweise schlecht. Er hilft den Menschen, ihre Identität zu bewahren und Halt zu finden. Schlecht ist dieser Rückgriff, wenn er politisch missbraucht wird, wenn sich gesundes nationales Empfinden in Nationalismus der klassischen Art verwandelt und Leute ihre Interessen rücksichtslos zu Lasten anderer durchsetzen, was Fremdenfeindlichkeit, Abgrenzung und Protektionismus befeuert.

Sind die mittel- und osteuropäischen Länder enttäuscht von Brüssel?
Nein, das würde ich nicht sagen. Sie haben auch keinen Grund, enttäuscht zu sein. Es ist auch ganz eindeutig so, dass zum Beispiel die Mehrheit der Bevölkerung in Polen und Ungarn EU-freundlich ist, weil sie weiss, welche Vorteile die Integration ihnen bietet. Aus diesem Grund können es sich beide Regierungen nicht erlauben, einen EU-feindlichen Kurs zu fahren. 15 Jahre nach der grossen Erweiterung 2004 stelle ich fest: Die Erwartungen haben sich erfüllt oder sind teilweise sogar übertroffen worden. Ich werde manchmal gefragt, ob das nicht alles zu schnell gegangen, und ob die EU nicht zu grosszügig gewesen sei. Meine Antwort lautet: Nein. Angenommen, wir hätten das nicht gemeinsam hinbekommen, wie wäre wohl heute die Lage im ganzen Raum zwischen Ostsee und Schwarzem Meer? 

Wir fragen Sie.
Politisches und wirtschaftliches Niemandsland. Instabil. Eine Quelle vieler Konflikte.

Welche Rolle spielt Russland im Ost-West-Konflikt?
Ich hoffe doch, dass wir nicht schon wieder von einem Ost-West-Konflikt sprechen müssen. Das Verhältnis zwischen dem klassischen Westen (EU, USA, Kanada, Australien, Neuseeland, die Red.) und Russland ist seit einiger Zeit von gegenseitiger Frustration und Enttäuschung geprägt. Wir werden jedoch nicht darum herumkommen, ein kooperatives und vertrauensvolles Verhältnis zu Russland aufzubauen, weil sich der weltpolitische- und weltwirtschaftliche Schwerpunkt zusehends von Westen nach Asien verschiebt. Das wird aber nicht einfach sein. Ich bin dagegen, diesen Wall, der im Augenblick wieder sichtbar wird, noch grösser zu machen. Wir müssen einen Weg suchen, wie man diesen Wall wieder zum Verschwinden bringt.

Die EU sollte im Umgang mit den Weltmächten China, Russland und den USA mit einer einheitlichen Stimme sprechen. Ist das überhaupt möglich?
Ohne weiteres, es geht heute schon. Alle Instrumente und Verfahren, die wir brauchen, um eine gemeinsame Aussenpolitik zu betreiben, sind vorhanden. Wir müssen sie nur nutzen. Niemand kann uns daran hindern, sie zu nutzen – nur wir selbst. 

Ist der Weltfrieden bedroht?
Ja, der Weltfrieden ist in Gefahr – vielleicht sogar mehr als zur Zeit des Kalten Krieges. Die Welt ist in den letzten Jahren kriegerischer geworden. Wir haben es mit sehr viel regionaler Instabilität zu tun, aber auch mit einer wachsenden Konkurrenzsituation zwischen den drei atomaren Supermächten USA, China und Russland. Alle Welt stellt sich berechtigterweise die Frage: Kommt es zur Kollision zwischen den USA und China? Oder Russland? Einige halten das für unvermeidlich. Ich halte mich da mit einem Urteil zurück. Ich sehe, dass die Kontrolle von Massenvernichtungswaffen nicht gelungen ist. Die Weiterverbreitung von Atomwaffen ist nach wie vor eine reale Gefahr. 

Schweiz und die EU – wie würden Sie dieses Verhältnis beschreiben?
Für die Schweiz ist die Europäische Union ein enorm wichtiger Partner, politisch und wirtschaftlich. Auf der politischen Prioritätenliste der EU steht die Schweiz allerdings nicht weit oben. Ich habe das immer für falsch gehalten, denn die Schweiz ist ein ganz wichtiger Nachbar, einer der grössten Handelspartner der EU. Vieles in Europa würde ohne die Schweiz gar nicht funktionieren, allein, wenn ich an den Verkehr denke. Viele der Innovationen, die aus der Schweiz kommen, helfen der EU weiter. Die Schweiz hat einen besonderen, schwierigen Weg gewählt, wie sie ihr Verhältnis mit der EU gestaltet. Das muss man akzeptieren. Im Lauf der Jahre sind Probleme sichtbar geworden, die man mit dem Rahmenabkommen zu lösen versucht. Das Rahmenabkommen ist fertig behandelt, der Ball liegt jetzt in der Platzhälfte der Schweiz, im Bundesrat. 

Ist der bilaterale Weg mit der EU zukunftsweisend?
Die EU mag diesen Weg nicht. Die Schweiz hat ihn gewählt, weil sie weder der Europäischen Union noch dem Europäischen Wirtschaftsraum beitreten wollte. Die schwierige Konstruktion, die wir jetzt haben, ist ein Kompromiss, der aus der Not geboren wurde, um sich nicht völlig zu verlieren. Insofern ist der Schweizer Weg allenfalls ein Beleg dafür, dass schwierigste Kompromisse möglich sind. 

Gespräch: Thomas Wälti 

Mehr zum Auftritt von Günter Verheugen anlässlich der «Aussenpolitischen AULA» der Schweizerischen Gesellschaft für Aussenpolitik in Bern auf www.sga-aspe.ch


Günter Verheugen und die Weltgeschichte

Günter Verheugen ist ein ausgewiesener Kenner der Europapolitik. Der deutsche SPD-Aussenpolitiker wurde 1999 Mitglied der Europäischen Kommission, zunächst verantwortlich für die Erweiterung. Dabei machte er sich einen Namen als geschickter Vermittler. Günter Verheugen war zwischen 2004 und 2010 Vizepräsident der Europäischen Kommission und als EU-Kommissar verantwortlich für Unternehmen und Industrie. In dieser Funktion wurde er 2007 zum europäischen Co-Vorsitzenden des Transatlantischen Wirtschaftsrates ernannt. 

Günter Verheugen arbeitete nach 2010 als Honorarprofessor an der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt an der Oder. Er ist ein gefragter Referent. Der gebürtige Rheinländer hat Geschichte, Soziologie und Politikwissenschaften studiert. In seiner Freizeit verbringt er viel Zeit im Garten, hört gern klassische Musik oder liest historische Bücher und Politiker-Biografien. 

Der heute 75-Jährige lebt in Potsdam – an einem geschichtsträchtigen Ort. «Von meinem Fenster aus sehe ich direkt zum Schloss Cecilienhof. Ich werde jeden Tag daran erinnert, wo sich Europas Schicksal nach 1945 entschieden hat», sagt Verheugen. Im Cecilienhof trafen sich damals Josef Stalin, Winston Churchill und Harry S. Truman. Auf der Potsdamer Konferenz besiegelten die drei alliierten Siegermächte die Teilung Deutschlands und Europas. 

Günter Verheugen ist verheiratet.