Botakoz Kassymbekova, Sie forschen zu russischem Imperialismus und Kolonialismus. Hat Sie der Angriff auf die Ukraine vor anderthalb Jahren überrascht?
Botakoz Kassymbekova: Dass es auf jeden Fall einen Übergriff geben würde, stand spätestens seit den US-Warnungen Anfang 2022 ausser Frage. Was mir nicht klar war, ist das Ausmass – dass auch gleich Kiew angegriffen würde. Ich dachte, es würde schleichend passieren.
Der Angriff an sich war aber keine Überraschung?
Kassymbekova: Nein. 2016 war ich in Standford, um an der US-Universität in Archiven zu forschen, und tauschte mich mit anderen Historikern aus. Nach dem Überfall auf die Ukraine im Februar 2022 rief mich eine deutsche Kollegin an, die zu China forscht und 2016 mit mir in Standford gewesen war. Sie erinnerte mich daran, dass ich ihr damals gesagt hätte, Putin wolle die ehemaligen sowjetischen Republiken zurückerobern, was sie interessant gefunden habe – schliesslich war es nicht ihr Forschungsgebiet.
Für Sie aber bestand kein Zweifel?
Kassymbekova: Mein erster Schock kam 2014 mit der Annexion der Krim. Seitdem habe ich mit dem Beginn der Rückeroberung gerechnet. Was mich überrascht hat, sind die Gräueltaten der russischen Truppen. Die äusserste Gewalt, mit der sie Menschen auf der Strasse umbringen, vor den Augen der Weltöffentlichkeit. Im Osten der Ukraine hatten die Russen seit 2014 so getan, als handle es sich um ukrainische Gewalttaten. Und nun verhielten sie sich für alle sichtbar selber so, als sei es selbstverständlich. Diese Selbstverständlichkeit hatte ich nicht erwartet.
Warum kann Putin einfach einen dermassen brutalen Krieg anzetteln?
Kassymbekova: Für mich sieht es nach einer Strafe aus – so wie man kleine Kinder bestraft. Er ist sozusagen der Vater, der sie dafür bestraft, dass sie überhaupt daran gedacht hatten, sich zu lösen. Nach dem Motto: Wir haben alles für euch getan, wir haben euch erzogen, wir haben uns um euch gekümmert – das ist ein klassisches koloniales Narrativ – und ihr wollt trotzdem unabhängig sein. Wir haben es im Guten versucht, jetzt tun wir es im Schlechten. Es war eine Bestrafung, und das weit über die ukrainische Regierung hinaus.
Wer wurde alles bestraft?
Kassymbekova: Die ganze Bevölkerung der Ukraine, als seien die Menschen Kollaborateure dieses schlechten Regimes, das sich abzukoppeln wagt. Es wurde bewusst Schrecken verbreitet, damit auch Länder wie Kasachstan, Georgien oder Armenien hinsehen und Angst bekommen. Angstmacherei als Disziplinierungsmassnahme nicht nur der Ukraine, sondern auch der anderen ehemaligen Sowjetrepubliken – und des Westens. Anderthalb Monate zuvor hatten russische Truppen die Aufstände in Kasachstan brutal niedergeschlagen und friedliche Demonstranten erschossen. Ich sagte damals: Für Russland ist das ein Lernprozess. Russland macht das und schaut, wie die Welt reagiert.
Warum nehmen die Russen den Krieg einfach so hin?
Kassymbekova: Loyalität gegenüber dem Staat ist in Russland sehr wichtig. Der Glaube, «wenn der Staat handelt, dann muss etwas dran sein, denn der Staat wird es schon wissen», ist weit verbreitet. Selbst Elena Kostyuchenko, eine der besten Journalistinnen Russlands und Oppositionelle, hat kürzlich in einem Interview erklärt, die primäre Aufgabe des Staates sei es, sich um die Sicherheit, die medizinische und sonstige Versorgung der Bevölkerung zu kümmern. Das ist eine paternalistische, autoritäre Vorstellung vom Staat. Die Vorstellung, dass es die Menschen sind, die mit ihrem politischen Willen den Staat ausmachen und gestalten, gibt es nicht. Die Menschen in Russland glauben in der Regel, der Staat kümmere sich schon um sie.
Aus westeuropäischer Sicht ist das eine höchst antiquierte Vorstellung.
Kassymbekova: Es ist eine sehr alte russische Vorstellung, die bis heute gilt. In Russland wird der Kreml im Alltag «Kormuschka» genannt, was so viel heisst wie Futtertrog oder Futternapf. Eine russische Historikerin, die noch zu Sowjetzeiten nach Paris emigriert war, hat in einem Buch erklärt, wie das Herrschaftssystem in Russland durch Fütterung funktioniert. Deswegen ist Putin nicht einfach jemand, den die Menschen wählen. Er ist der Vater, der sie füttert und ihnen Arbeit gibt.
Der Staat ist der grösste Arbeitgeber?
Kassymbekova: Alles kommt von oben. Wenn ein Unternehmer dem Staat gegenüber nicht loyal ist, kann er alles verlieren. Der Staat entscheidet, wer wie viel haben wird, deswegen ist die Beziehung zum Staat schwierig. In Russland gab es nie eine Demokratie, nur dieses paternalistische System, das im Kolonialismus verwurzelt ist. Viele Beobachter verstehen nicht, dass der Kolonialismus das A und O des russischen Herrschaftssystems ist. Dabei halte ich ihn für zentral.
Im Westen herrscht die Meinung vor, dass sich die Russen seit der Revolution als antikolonialistische Stosstruppe sehen.
Kassymbekova: Für mich war das beruflich immer ein grosses Problem. Auf Konferenzen wurde ich regelmässig von russischen Kollegen angegriffen, als ich vom Kolonialismus sprach. Weil mich das sehr belastet hat, entschied ich, weniger an Konferenzen aufzutreten. Und ich habe die Entscheidung getroffen, dass alles, was ich schreibe, für die Nachwelt bestimmt ist – für meine hypothetischen, noch nicht geborenen Enkelkinder.
Sie kamen gegen die russischen Historiker nicht an?
Kassymbekova: Auch nicht gegen die westlichen, von denen viele die russische Sicht übernommen haben. Die meisten wissenschaftlichen Kontakte zwischen West- und Osteuropa zur Sowjetunion laufen über Moskau. Deswegen haben viele westliche Wissenschaftler immer russische Wissenschaftler zitiert oder eingeladen – und zwar solche aus Moskau und St. Petersburg, die eine sehr imperiale Sicht auf die Region haben. Das machte es für mich sehr schwierig.
Ist es das nicht mehr?
Kassymbekova: Es macht mich extrem traurig, dass es diesen Krieg gebraucht hat, damit die Menschen die Argumente der Ukrainerinnen und Ukrainer ernst nehmen. Leider gibt es immer noch Konferenzen, an denen Wissenschaftler aus Moskau und St. Petersburg präferiert werden und weniger aus der Ukraine, oder gar aus Georgien, Tschetschenien, Kalmykien oder Tatarstan, die auch viel zu Russland sagen können. Sie werden weiterhin ignoriert.
Wie kamen sie eigentlich auf das Thema Kolonialismus?
Kassymbekova: Meine Grossmutter war die einzige in ihrer Familie, die die Hungersnot überlebt hat – und danach das Waisenhaus, in dem die Todesrate 60 Prozent betrug. Und mein Grossvater war ein politischer Häftling. Doch als ich 20 war, kannte ich all diese Geschichten nicht. Keiner hat sie mir erzählt, wir haben zuhause nicht darüber gesprochen. Erst im Studium habe ich verstanden. Und ich sagte mir, auch wenn es schwierig war: Ich habe eine Verantwortung, die Vergangenheit zu erforschen. Ich muss diese koloniale Geschichte den kommenden Generationen überliefern, denn sie müssen sie kennen.
Wie haben Sie das in Ihrem Studium entdeckt?
Kassymbekova: Meine Professoren hatten eine sehr russischzentrische Sicht. Nur ein Professor aus den USA, der in der Bürgerrechtsbewegung aktiv gewesen war und zusammen mit Martin Luther King in einer Gefängniszelle gesessen hatte, hat mit uns über Kolonialismus gesprochen. Sonst war das kein Thema. Die Quellen in den Archiven sagten aber etwas anderes. Nachdem ich viele Jahre in Archiven verbracht hatte, war mir zweifelsfrei klar, dass wir es mit Kolonialismus zu tun haben. Der wissenschaftlichen Community zu widersprechen, war aber sehr schwierig. Besonders für mich als asiatische Frau.
Warum?
Kassymbekova: Ich wurde erzogen, nicht zu widersprechen. Meine Familie ist vom Stalinismus traumatisiert. Meine Grossmutter hat mir beigebracht, nicht zu streiten, denn mein Grossvater kam ins Gefängnis, weil er den Staat kritisiert hatte. Mein Ur-Ur-Grossvater, ein Poet und Komponist, wurde zu lebenslanger Haft nach Sibirien verbannt, weil er antizaristische Lieder geschrieben hatte. Selbst das Haus meiner Eltern wurde von der sowjetischen Miliz durchsucht. Ich erinnere mich gut daran, wie ich vor Angst erstarrte. In meiner Familie hiess es deshalb: Sei leise, argumentiere mit niemandem. Sonst kommst du ins Gefängnis.
Sie hielten sich aber nicht daran?
Kassymbekova: Meine Eltern waren zwar immer systemkritisch, doch ich war ein indoktriniertes sowjetisches Kind. Ich wollte wie alle anderen sein und fand meine Eltern seltsam. Erst später verstand ich das Ausmass der Tragödie, die meine Vorfahren erlebt hatten. Dazu musste ich sehr viele Jahre in Archiven verbringen, mehr als die meisten anderen. Obwohl ich zu Angst erzogen wurde, habe ich verstanden, dass Kolonialismus ohne Aufarbeitung nicht einfach von selbst verschwindet. Darüber zu schreiben ermöglicht, die Angst zu überwinden.
Verfolgen die Menschen in Kasachstan den Krieg in der Ukraine mit ebenso viel Sorge wie jene in den baltischen Staaten?
Kassymbekova: Absolut, denn die russische politische Elite sagt seit Jahren, Nordkasachstan sei Russland und sollte annektiert werden. Deswegen gehen viele Kasachen davon aus: «Wir sind die nächsten.» Bei uns wurde damit ein nationales Trauma aktiviert, die Erinnerung an die koloniale Gewalt, welche in den 1930er-Jahren jede kasachische Familie erlebt hat.
Erzählen Sie davon.
Kassymbekova: In der Hungersnot sind 40 Prozent der Kasachen gestorben. Sie waren Nomaden. Ihr Vieh wurde ihnen genommen und nach Moskau oder St. Petersburg gebracht, und die Menschen wurden zum Sterben in der Steppe gelassen. Wenn sie ihr Essen verteidigten, wurden sie von den russischen Truppen erschossen. Als wir die extreme Gewalt gegenüber den Ukrainern sahen, hat das die Erinnerung an all das geweckt. Die kasachische Gesellschaft ist deshalb mobilisiert und sammelt für die Ukraine.
Immer noch?
Kassymbekova: Ja. Es gibt sogar Menschen, die ihr ganzes Geld zusammenlegen und es ins Kriegsgebiet schicken. Das hat mit unserer kolonialen Vergangenheit zu tun, aber auch mit den Anfeindungen des Kreml, der uns ständig mit der Annexion droht. Denn wir wissen genau: Wenn die russischen Truppen kommen, werden sie viele Männer und Frauen foltern, umbringen und vergewaltigen, das wird extrem gewalttätig sein.
Wie beurteilen Sie die schweizerische Neutralität?
Kassymbekova: Einerseits verstehe ich die Schweiz, auch historisch. Aber in manchen Situationen denkt man zwar, man sei neutral, ist es aber nicht. Deshalb sollte man den Begriff der Neutralität immer wieder auf den Prüfstand stellen und schauen, was der politische Wille dahinter ist. Neutralität heisst, sich nicht einzumischen – das ist eine legitime Haltung. Aber erlaubt das gegenwärtige Schweizer Wirtschaftssystem tatsächlich Neutralität? Und wenn nicht: Was kann man tun, um neutral zu bleiben, aber nicht das Böse zu ermöglichen?
Wie sehen es die Russen?
Kassymbekova: Die russische Regierung versteht demokratische Institutionen als Schwäche und nutzt sie zu ihrem Vorteil. Ganz nach dem Motto: Wir machen jetzt etwas ab, und der Westen wird denken, dass wir uns daran halten – das werden wir aber nicht tun. Worte kosten nichts. Denn für die russische Regierung existieren keine Regeln oder Gesetze. Alles kann gebrochen werden, alles ist lächerlich, weil für sie Demokratie lächerlich ist. Sie nutzt zum Beispiel Redefreiheit aus, um Fake News zu verbreiten. Alles, was der Westen jahrhundertelang erarbeitet hat, mit Blut, Kriegen und Revolutionen, die Institutionen, um demokratischen Willen zum Ausdruck zu bringen, nutzt Russland aus. Die Schweizer Neutralität natürlich auch.
Findet auch der gebildete Durchschnittsrusse oder die Durchschnittsrussin die Schweizer Neutralität lächerlich?
Kassymbekova: Das weiss ich, weil ich vor dem Krieg viele gebildete und wohlhabende russische Freunde hatte: Geschäftsleute, Anwälte und Banker. Ein paar wenige habe ich immer noch, aber mit den meisten habe ich meine Freundschaft aufgelöst. Als ich zu Kriegsbeginn versucht hatte, sie zu überreden, nicht dem Staat zu glauben, sondern dem, was die Ukraine sagt, haben sie mich ausgelacht. Die reisen immer noch nach Europa, einige haben sich hier für alle Fälle Immobilien gekauft und gehen trotzdem immer wieder zurück nach Russland. Ich verfolge manche auf den sozialen Medien, aus soziologischem Interesse.
Warum haben sie Sie ausgelacht?
Kassymbekova: Sie sagten: Bota, der Westen lügt. Sie sehen den Westen als zynisch, weil westliche Firmen immer noch sehr viel Geld in Russland verdienen und indirekt den russischen Angriff unterstützen. Sie glauben, wenn es der Westen tatsächlich ernst meinte, würden sie das nicht mehr tun. Das ist für sie das wichtigste Argument, sich nicht gegen Putin zu stellen. Weil sie denken: Dem Westen kann man ja auch nicht vertrauen, der ist auch korrupt, weil er sich nicht an seine eigenen Worte hält. In Russland unterscheidet man nicht zwischen Firmen und dem Staat, weil beide eng miteinander verbunden sind und der Staat die Oberhand hat. Also sieht man nicht, dass die privaten Interessen etwas Anderes sind. Weil viele Russen denken, der Westen lügt, denken sie, dass man im Westen Demokratie spielt.
Wird das noch verstärkt, wenn die Schweiz die Sanktionen large umsetzt?
Kassymbekova: Ich muss die Schweiz da verteidigen: Für ihre Verhältnisse hat sie schon ziemlich viel getan – mehr, als ich gedacht hätte. Trotzdem müsste die Gesellschaft etwas unternehmen, um die Geschäfte mit Russland zu unterbinden. In Russland spielt die Gesellschaft keine Rolle, im Westen aber ist sie sehr wichtig. Wenn sie etwas sagt, werden auch Firmen und die Regierung darauf reagieren. Die Russen lachen nur darüber, weil sie sich nicht vorstellen können, dass die Gesellschaft tatsächlich etwas bewirken kann.
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Pascal Ihle
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Pascal Ihle2018-05-25 09:47:562023-08-16 09:50:15«Geld macht glücklich»
