«Putin will die Einheit der EU aufbrechen»

Der legendäre Schweizer Radio- und Fernsehjournalist Peter Gysling über den Kollaps der Sowjetunion, das heutige Russland unter Putin und den Graben zwischen Ost und West.

Russland-Korrespondent Peter Gysling: Er berichtete für das Schweizer Fernsehen aus Moskau,  auch in den hektischen Tagen während des Putschs gegen Michail Gorbatschow. (Bild: Patrick Blaser)

Sie haben über 30 Jahre für das Schweizer Radio und Fernsehen gearbeitet, insbesondere als Auslandkorrespondent in Deutschland und Moskau. Welche Erinnerungen sind haften geblieben?
Peter Gysling: Für mich war das Korrespondentenleben nicht nur eine berufliche Herausforderung, sondern immer wieder auch ein Stück Abenteuer. Von Moskau aus war ich zuständig für 15 verschiedene Staaten, die bald selbstständige Republiken der ehemaligen Sowjetunion wurden. Ich durfte diese Länder oft bereisen, musste und konnte von dort über Entwicklungen und Ereignisse berichten, mit denen kaum jemand gerechnet hatte und welche die Welt überraschten.
30 Jahre Berufserfahrung – wie waren die technischen Möglichkeiten zu Beginn Ihrer Karriere?
Ich begann in den 1980er-Jahren beim Radio. Bis etwa Mitte der 1990er-Jahre arbeiteten wir noch mit Tonbandgeräten. Als ich von 1990 bis 1994 das erste Mal aus Moskau berichtete, war es technisch oft schwierig, Absprachen mit der Redaktion in der Schweiz zu treffen. Denn damals konnte man nicht einfach nach Moskau anrufen, man musste die Gespräche bei den PTT anmelden. Deshalb kommunizierten wir oft umständlich über Telex. Als direkte Übertragungsmöglichkeit für meine Radioberichte und Radioreportagen gab es vor allem das Telefon. Es waren qualitativ keine guten Leitungen, aber das interessierte Publikum hörte trotzdem aufmerksam zu.
Wie hat die Technik damals funktioniert?
In meinem Korrespondentenbüro oder beispielsweise in einem Hotel in Kasachstan oder in der Ukraine produzierte ich ein Audio, eine Tonmischung, die sich aus aufgezeichneten Originaltönen, Interviews mit Akteuren und Betroffenen vor Ort, zusammensetzte und die ich dann mit meiner Stimme, den Übersetzungen und Zwischenkommentaren ergänzte. Diese auf Band aufgezeichneten Beiträge überspielte ich anschliessend von meinem Spulentonbandgerät über eine normale Telefonleitung in ein Aufnahmestudio in Bern. Oft gab ich auch live Interviews am Telefon. Dies war vor allem während der hektischen Umbruchzeiten oder beim versuchten Putsch gegen Gorbatschow der Fall. Damals war ich praktisch permanent auf dem Sender.
Bei längeren Sendungen hatte ich die Möglichkeit, über einen Swissair-Flug ein Tonband in die Schweiz zu liefern. In Zürich übernahm dann ein Radiomitarbeiter dieses Band und überspielte es vom Studio Zürich über eine interne Radioleitung nach Bern. Fernsehbeiträge wurden schon damals hauptsächlich via Satellit überspielt. Die Technologien haben sich in den letzten Jahren stark verändert. Heute kann man sich mit einem einfachen Handy von fast überall her melden. Live – mit Ton und Bild. Doch diese schnellen, technologischen Möglichkeiten ersetzen keinen seriösen, vertiefenden Journalismus!
Welches war Ihr speziellstes Erlebnis?
Noch zur Zeit der Sowjetunion stellte Michail Gorbatschow, der damalige sowjetische Staatspräsident, einen wirtschaftlichen Umbau in Aussicht. Damals war «Marktwirtschaft» ein Begriff, den er immer wieder brauchte. Er hatte eingesehen, dass er das planwirtschaftliche System aufbrechen und versuchen musste, die sowjetische Wirtschaft auf neue Grundlagen zu stellen. Dann kam es zum versuchten Putsch gegen ihn, in dessen Folge die Republiken der Sowjetunion unabhängig wurden. In den meisten dieser Länder begannen nun radikale Reformen. Man hatte versucht, einen Grossteil der damaligen Staatsbetriebe zu privatisieren, die breite Bevölkerung am Staatseigentum zu beteiligen. Doch dies ist fast überall misslungen. Viele der einstigen Parteifunktionäre oder Fabrikdirektoren wurden quasi über Nacht zu Oligarchen.
Auch die ersten freien Wahlen in Kirgistan haben Sie in bester Erinnerung.
Noch vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion fanden dort die ersten freien Präsidentenwahlen statt. Askar Akajew, der damals wichtigste Kandidat, der dann auch Präsident wurde, empfing uns Journalisten und erklärte, er wolle auch im zentralasiatischen Kirgistan sofort die freie Marktwirtschaft einführen. Viele Journalisten vermeldeten darauf: «Der mutmasslich neue kirgisische Präsident wird sofort auf Marktwirtschaft umstellen.» Am Abend nach der Wahl hatten wir wieder die Möglichkeit, mit Akajew zu sprechen. In der Regierungsdatscha in Bischkek kam dieser freudig auf uns zu und sagte: «Es ist wunderbar, ich habe jetzt ein Glückwunschtelegramm vom amerikanischen Präsidenten George Bush senior erhalten. Er hat mich in die USA eingeladen!» Und er fügte hinzu: «Bald sehe ich zum ersten Mal in meinem Leben, was das ist, die Marktwirtschaft!»
Was haben Sie daraus gelernt?
Askar Akajew war damals gewiss ein Mann «guten Willens», hatte sich zum Ziel gesetzt, auf Marktwirtschaft zu setzen. Doch als Atomphysiker, dem bislang unter dem Sowjetregime Auslandreisen untersagt waren, konnte er wohl gar nicht abschätzen, welche Hürden sich ihm in Zentralasien bei einem abrupten wirtschaftlichen Systemwechsel von der Planwirtschaft zu marktwirtschaftlichen Verhältnissen entgegenstellen würden. Mir wurde dabei bewusst, dass man in solchen Umbruchzeiten nicht alles für «bare Münze» nehmen durfte, auch wenn mein Gegenüber seine Aussagen ehrlich und aufrichtig meinte. Das Beispiel verdeutlicht aber auch, dass wirtschaftliche und politische Paradigmenwechsel zeitlich oft sehr viel Geduld und Verständnis erfordern. Im vorliegenden Fall vor allem von uns im Westen!
Gab es brenzlige Momente?
Ich bin kein Journalist, der bewusst Abenteuer gesucht hat, aber ich bin einige Male in heikle Situationen geraten – zum Beispiel, als ich während des Krieges um Nagorni Karabach in den Lauf einer geladenen Kalaschnikow schauen musste. Zum Glück sind all diese Situationen jeweils glimpflich zu Ende gegangen. Aber dies sind Momente, die man selbstverständlich nicht vergessen kann.
Haben Sie je um Ihr Leben gefürchtet?
Nein. Ich bin vor allem nie von einer Staatsmacht bedroht worden. Ich werde auch oft gefragt, wie das mit der Zensur gewesen sei. Selbstverständlich wurden anfangs der 90er-Jahre die Telefone von den Behörden abgehört. Ich musste bis zum Zusammenbruch der UdSSR (1991) in Russland meine Reisevorhaben vom Aussenministerium bewilligen lassen. Letztlich aber hat man nie direkt versucht, mich zu beeinflussen oder mich zu behindern. Dies lag sicher auch daran, dass das Schweizer Radio und Fernsehen für den Kreml nicht sehr wichtig ist. Aber es gab Beeinflussungsversuche. Ich erinnere mich diesbezüglich an eine vom damaligen russischen Vizepräsidenten organisierte Journalistenreise in den Kaukasus. Man flog uns damals plötzlich mit einem Helikopter mitten ins Kriegsgeschehen nach Zchinvaili, ins georgische Südossetien. Ein Kollege einer deutschen Presseagentur und ich waren damals wohl in eine propagandistische Falle getappt. Man hatte versucht, uns das Kriegsgeschehen möglichst dramatisch – aus einer vorbestimmten Optik – vorzuführen. Krieg geht eben oft mit Propaganda einher. Mein Kollege und ich mussten eine Nacht lang in unmittelbarer Nachbarschaft zu den Gefechten um die Stadt ausharren. Alle zehn Minuten zischten Mörsergeschosse. Hinter dicken Mauern lagen wir hellwach in unseren Betten. Wir haben das Kriegsgeschehen – von den Behörden orchestriert – sehr eindrücklich mitbekommen, was sicherlich auch auf unsere Berichterstattung abgefärbt hat.
Wie war es, als die Sowjetunion auseinanderfiel?
Viel weniger dramatisch als man annehmen könnte. Vor dem Moskauer Weissen Haus, das war damals das Parlamentsgebäude Russlands, versammelten sich Demonstranten. Aber 20’000 Protestierende in einer Stadt mit damals rund neun Millionen Einwohnern sind nicht viel. Im Umfeld meines Büros und meiner Wohnung, die im Zentrum der Stadt lagen, spürte man relativ wenig. Man konnte den Eindruck gewinnen, die Leute nähmen das Ganze nicht wirklich ernst, obwohl sich die Ereignisse äusserst dramatisch entwickelten. Die Atmosphäre damals hatte etwas Unwirkliches. Doch man wird von geschichtlichen Ereignissen oft völlig überrascht! Ich war Deutschland-Korrespondent, als die Berliner Mauer fiel. Den Mauerfall hatte kaum jemand in solcher Art erwartet. Ebenso wenig war man davon ausgegangen, dass innert so kurzer Zeit die Sowjetunion zerfallen würde.
Sie haben kurz nach seiner Freilassung den früheren russischen Oligarchen Michail Chodorkowski auf seiner Bahnfahrt von Berlin in die Schweiz interviewt. Wie kam es zu diesem Treffen?
Chodorkowski war im Dezember 2013 unmittelbar nach seiner Freilassung aus dem Straflager in einem Hotel in Berlin untergebracht. Er plante, sich in der Schweiz zu installieren. Mein Interview mit ihm hatte er gezielt über ein PR-Büro einfädeln lassen. Alles hatten wir minuziös vorbereitet. Ich und meine beiden Berliner SRF-Kollegen, die mir mit logistischer Hilfe beigestanden sind, waren die einzigen Journalisten, die von Chodorkowskis Reise in die Schweiz wissen durften. Bis kurz vor der Zugsabfahrt und dem Treffen mit Chodorkowski auf dem Berliner Hauptbahnhof habe ich auch sicherheitshalber den Kameramann und Tonoperateur nicht vertieft über unsere bevorstehende Mission aufgeklärt.
Und das Gespräch?
Ich traf Chodorkowski auf dem Bahnperron. Er war zusammen mit seiner Familie auf versteckten Wegen aus dem Hotel ausgezogen und dann ganz normal in den Zug eingestiegen, wie andere Leute auch. Es hat mich sehr beeindruckt und bewegt zu sehen, wie schwierig es für ihn war, jetzt in der Öffentlichkeit mit seinen Kindern zusammen zu sein, die ihren Vater wegen der langen Gefangenschaft bislang eigentlich gar nicht richtig kennengelernt hatten. (hier zum SRF Interview)
Wo steht Russland heute?
Das ist eine Frage, die ich mir auch immer wieder stelle. Es geht Russland wirtschaftlich nicht gut. Das spüren grosse Teile der Bevölkerung. Das Gesundheitswesen harzt, es gibt Probleme im Bildungsbereich, die Volkswirtschaft leidet unter der mangelnden Modernisierung, unter fehlenden Investitionen, unter den Kosten der Krim-Annexion und den Kriegen im Donbass. Und Präsident Putin versucht derweil seinen Bürgerinnen und Bürgern zu sagen, sie müssten den Gürtel enger schnallen, Russland sei von Feinden umgeben. Ich kenne viele Russen, welche die Faust im Sack machen und nicht einverstanden sind mit dieser Politik. Offene Opposition ist in den letzten Jahren aber sehr schwierig geworden.
Weswegen wird der Graben zwischen Ost und West in Europa immer grösser?
Es gab eine Zeit der Entspannung. In dieser Zeit sind beide Blöcke aufeinander zugegangen. Man hat in Deutschland beispielsweise von einer neuen Ostpolitik des damaligen deutschen Bundeskanzlers Willy Brandt gesprochen. Diese Ostpolitik – dies vergessen viele Putin-Versteher – hatte aber nicht nur die UdSSR und Russland, sondern alle osteuropäischen Länder im Visier. Polen, die damalige Tschechoslowakei und so weiter. Brandt hatte damals versucht, freiheitlichere Veränderungen zu bewirken. Insbesondere ging es ihm um Menschenrechte. In ganz Osteuropa. Es kam vorübergehend zu wichtigen Annäherungen, zu einer Entspannung.
Für den aktuellen Präsidenten Russland, Wladimir Putin, ist der Zusammenbruch der Sowjetunion «die grösste Katastrophe des 20. Jahrhunderts». Gegenüber seinen Nachbarn, gegenüber den einstigen Republiken der aufgelösten UdSSR, versucht die Führung Russlands wieder mehr an Einfluss, eine vor allem auch geopolitische Führungsrolle zu gewinnen. Und die Tatsache, dass sich einige dieser Länder heute auch stark Richtung Westen orientieren, hat den Graben zwischen Ost und West, oder besser zwischen dem Moskauer Kreml und den Ländern der EU (und den Mitgliedsstaaten der NATO), vertieft und heute formell unabhängige Staaten wie die Ukraine oder Georgien in diesen Graben mitgerissen. Doch dabei isoliert sich Russland leider immer mehr.
Wie bewerten Sie Putin?
Putin ist ein geschickter Taktiker, der meiner Meinung nach oft mit «verdeckten Karten» spielt. Denken wir dabei nur an die Krim-Annexion oder den Krieg im ukrainischen Donbass! Und der Westen schaut dabei oft hilflos zu. In den Tagen der von Moskau gesteuerten Krim-Annexion hat Putin anfänglich offensiv abgestritten, dass russische Soldaten für diese Aktion eingesetzt worden seien. Diese Art von Kommunikation, solche Verschleierung, hat meines Erachtens die im internationalen Dialog wichtige Vertrauensbasis stark gestört, die – bei allen inhaltlichen Differenzen – einst zwischen den westlichen Hauptstädten und dem Kreml bestanden hatte.
Versucht Putin auch im Westen Einfluss zu nehmen?
Davon geht man aufgrund vieler Fake-News-Attacken oder auch angesichts der Troll-Fabrik in St. Petersburg aus. Aber ich selbst kann dies nicht sehr gut beurteilen. Mir stehen zu wenig Fakten zur Verfügung. Eindeutig ist, dass Putin versucht, die Einheit innerhalb der EU aufzubrechen, und er arbeitet dabei mit den rechten und nationalistischen Parteien Europas, etwa mit der deutschen AFD, zusammen.
Wie sehen Sie das Verhältnis zwischen Russland und der EU? Und welche Rolle spielt die Ukraine?
Die Ukraine wäre für Russland vor allem wirtschaftspolitisch ein wichtiger Partner. Die Ukraine zählt rund 45 Millionen Einwohner und ist flächenmässig etwa doppelt so gross wie Deutschland und vergleichsweise gut industrialisiert. Während langer Zeit bestanden enge Verbindungen zwischen Russland und der Ukraine. Unter der Planwirtschaft war das Zusammenwirken russischer und ukrainischer Fabrikationsbetriebe besonders eng. Vor allem in der Luft- und Raumfahrt. Von daher wäre es Putin wichtig gewesen, enger mit der Ukraine zusammenzuarbeiten. Als dann der damalige ukrainische Staatspräsident Wiktor Janukowitsch, eigentlich ein Putin-Freund, nicht nur mit Russland über einen Beitritt zur von Russland angeführten «Zollunion» (heute: Eurasische Wirtschaftsunion), sondern gleichzeitig auch mit der EU über ein Assoziierungsabkommen verhandelte, wollte Putin intervenieren. Dass sich in der Ukraine vorderhand die freiheitlich orientierte Maidan-Opposition durchsetzen kann, will Putin wohl nicht hinnehmen. Ähnlichen Entwicklungen in seinem eigenen Land möchte er zuvorkommen.
Verstehen wir Russland?
Nicht immer. Aber es gibt gewisse Grundsätze, über die wir uns mit Russland durchaus verbindlich geeinigt hatten. Sie betreffen unter anderem das Völkerrecht oder die Menschenrechte. An diese Grundsätze sollten sich alle halten. Es darf nicht sein, dass solche Grundrechte von Einzelnen willkürlich anders als vereinbart interpretiert werden.
Wie sehen sie die Partnerschaften zwischen Russland und den USA, beziehungsweise zwischen Russland und China?
Aufgrund der verschlechterten Stimmung zwischen Russland und dem amerikanischen Präsidenten Trump konzentriert sich die russische Regierung derzeit auf den Ausbau der Wirtschaftsbeziehungen mit China, und China wiederum ist sehr interessiert an Russland als Markt. Russland selbst hingegen profitiert meiner Meinung nach eher weniger von China als man sich dies im Kreml erhofft.
Kehren wir zum Schluss zurück zu den Medien, zu SRF. Welches sind heute die wichtigsten Herausforderungen?
Die Medienlandschaft verändert sich. Und auch die Art des Medienkonsums. Ich stelle dies auch bei mir selbst fest. Ich bin beispielsweise nach wie vor ein grosser Fan der SRF-Radiosendung «Echo der Zeit», aber ich höre diese Sendung eigentlich kaum dann, wenn sie übers Radio ausgestrahlt wird. Ich schaue vielmehr auf der SRF-App nach, welche Beiträge mich besonders interessieren könnten und höre mir diese dann in freien Minuten gezielt an. Immer weniger junge Leute lesen heute regelmässig eine der grossen Tageszeitungen. Dies bedaure ich sehr. Angesichts des veränderten Verhaltens der Medienkonsumenten sind die SRG und auch die Zeitungsverlage deshalb gezwungen, auf möglichst geschickte Weise den modernen Bedürfnissen ihrer Kunden Rechnung zu tragen. Medien vertiefen komplexes Wissen, das für unser demokratisches Zusammenleben wichtig ist. Hier übernimmt meines Erachtens die öffentlich-rechtliche SRF eine wichtige Rolle. Die Opposition gewisser politischer Kreise gegenüber der SRG könnte sich nicht nur medien-, sondern auch gesellschafts- und demokratiepolitisch schlimm auswirken. Ich würde es jedenfalls sehr bedauern, wenn die SRG dereinst in ihrer Existenz gefährdet würde. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk spielt eine äusserst wichtige Rolle – insbesondere in unserer vielsprachigen und erfreulich facettenreichen Schweiz!

Über 30 Jahre arbeitete der 1950 geborene Peter Gysling als Journalist bei der SRG. Als Deutschland-Korrespondent von Schweizer Radio DRS begleitete er unter anderem den Prozess der Wiedervereinigung in Deutschland. Bereits von 1990 bis 1994 war er als Korrespondent in Moskau tätig und erlebte die letzten Jahre der Sowjetunion und den Zerfall der UdSSR hautnah mit. Nach Stationen als Produzent der Tagesschau beim Schweizer Fernsehen und Leiter der Wortsendungen beim Schweizer Radio DRS2 wirkte Peter Gysling von 2008 bis 2015 abermals als Korrespondent fürs Radio und Fernsehen in Moskau. Dazwischen, 2012, entführte er als Präsentator und Reporter die Zuschauer der SRF-Dokumentarfilmserie «Seidenstrasse» von Venedig über den Südkaukasus und Zentralasien bis nach China. Seit 2016 wirkt Peter Gysling als freier Medienschaffender und Experte in der Schweiz. 2017 erschien sein Buch «ANDERE WELTEN – Russland, Ukraine, Kaukasus, Zentralasien» im Werd Verlag.

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